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(Page créée avec « == Platon == === Dialogue === :SOCRATE il y a une multitude de lits et de tables. GLAUCON : Sans doute. S. - Mais pour ces deux meubles, il n'y a que deux Formes, l'une... »)
 
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== Platon ==
 
== Platon ==
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Il existe de nombreux lits et de nombreuses tables.
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Oui, forcément.
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Mais les formes relatives à ces meubles, il n'y en a que deux, une forme de lit et une forme de table.
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Oui.
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Or, n'avons-nous pas aussi l'habitude de dire que chacun des artisans qui fabrique ces meubles réalise l'un les lits, l'autre les tables dont nous nous servons, le regard tourné en direction de la forme, et ainsi pour tous les autres objets ? Car pour ce qu'il en est de la la Forme elle-même, sûrement aucun des artisans ne la fabrique, comment le pourrait-il en effet ?
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Il ne le pourrait aucunement.
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Mais vois maintenant comment tu appelles cet artisan que voici.
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Lequel ?
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Celui qui produit tous les objets que tous les artisans manuels font chacun pour son compte.
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Tu parles là d'un homme habile et admirable !
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Un instant, tu vas bientôt le déclarer encore plus admirable. Car ce même artisan manuel est non seulement en mesure de produire tous ces meubles, mais encore produit-il tous les végétaux, et il façonne tous les êtres vivants — les autres êtres aussi bien que lui-même — et en plus de cela, il fabrique la terre et le ciel, les dieux, et tout ce qui existe dans le ciel, et tout ce qui existe sous terre dans l'Hadès.
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Tu parles d'un expert tout à fait admirable !
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Tu es incrédule ? Mais dis-moi, considères-tu absolument impossible qu'un tel artisan puisse exister ? Ou  seulement que le créateur de toutes ces choses puisse exister d'une certaine manière mais non d'une autre ? N'as-tu pas le sentiment que toi-même, tu serais en mesure de produire toutes ces choses d'une certaine manière ?
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Et quelle serait cette manière ?
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il y a une multitude de lits et de tables.
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Il n'y a là rien de difficile et on la met en œuvre souvent et rapidement, et je dirais même très rapidement, si seulement tu consens à prendre un miroir et à le retourner de tous côtés. Très vite, tu produiras le soleil et les astres du ciel, et aussi rapidement la terre, rapidement toujours, toi-même, et les autres animaux, et les meubles et les plantes, et tout ce dont nous parlions à l'instant.
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:GLAUCON
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Oui, des apparences, mais certainement pas des êtres qui existent véritablement.
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Excellent, et tu rejoins l'argument comme il convient. Car, au nombre de ces artisans, il faut aussi compter le peintre, n'est-ce pas ?
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Oui, nécessairement.
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Mais tu vas me dire, je pense, que ce qu'il produit n'est pas véritable et pourtant, le peintre d'une certaine manière produit lui aussi un lit, n'est-ce pas ?
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Oui, il produit lui aussi un lit '''apparent'''.
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=== Commentaire ===
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Dans ce dialogue entre Socrate et Glaucon, Platon nous explique que la seule créatrice est la nature (ou Dieu, peu importe le nom qu'on lui donne). L'art ne fait que l'imiter. Or c'est de création artistique que nous devons parler tout au long de cette journée et le plus grand penseur de tous les temps nous dit que la création artistique n'existe pas. Ça commence bien.
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Notons que Platon ne parle pas ici d'imagination. Il considère l'artiste comme quelqu'un qui reproduit ce qu'il voit. Accordons-lui que le peintre a souvent besoin d'un modèle et peut-être y a-t-il une part d'imitation dans toute création.
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Mais écoutons Platon dans un autre  dialogue
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=== Dialogue 2 ===
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L'art de la gymnastique existe en effet pour le corps, et l'art de la musique pour l'âme.
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Oui, c'est cela.
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Ne commencerons-nous pas d'abord à assurer cette formation par la musique plutôt que par la gymnastique?
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Assurément
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Admets-tu que l'art de la musique comporte des discours, ou ne l'admets-tu pas ?
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:GLAUCON
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Je l'admets.
  
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GLAUCON
 
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: Sans doute.
 
  
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S. - Mais pour ces deux meubles, il n'y a que deux Formes, l'une de lit, l'autre de table.
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Il existe, n'est-ce pas, de deux espèces de discours, l'une étant le discours vrai, l'autre le discours faux ?
  
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G. - Oui.
 
  
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S. - N'avons-nous pas aussi coutume de dire que le fabricant de chacun de ces deux meubles porte ses regards sur la Forme, pour faire l'un les lits, l'autre les tables dont nous nous servons, et ainsi des autres objets ? car la Forme elle-même, aucun ouvrier ne la façonne, n'est-ce pas ?
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:GLAUCON
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Oui.
  
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G. - Non, certes.
 
  
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S. - Mais vois maintenant quel nom tu donneras à cet ouvrier-ci.
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:SOCRATE
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Il convient de former à l'aide des deux, mais d'abord à l'aide des discours faux.
  
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G. - Lequel ?
 
  
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S. - Celui qui fait tout ce que font les divers ouvriers, chacun dans son genre.
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:GLAUCON
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Je ne comprends ce que tu veux dire.
  
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G. - Tu parles là d'un homme habile et merveilleux.
 
  
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S. - Attends, et tu le diras bientôt avec plus de raison. Cet artisan dont je parle n'est pas seulement capable de faire toutes sortes de meubles, mais il produit encore tout ce qui pousse de la terre, il façonne tous les vivants, y compris lui-même, et outre cela il fabrique la terre, le ciel, les dieux, et tout ce qu'il y a dans le ciel, et tout ce qu'il y a sous la terre, dans l'Hadès.
+
:SOCRATE
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Tu ne comprends pas que nous commençons par raconter des histoires aux enfants ? Ce faisant, il ne s'agit en quelque sorte, pour le dire d'un trait, que d'un discours faux, même s'il s'y trouve du vrai., Pour commencer, en effet, on a recours à des histoires à l'intention des enfants, avant même d'avoir recours aux exercices du gymnase.
  
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G. - Voilà un sophiste tout à fait merveilleux.
 
  
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S. - Tu ne me crois pas ? Mais dis-moi : penses-tu qu'il n'existe absolument pas d'ouvrier semblable ? ou que, d'une certaine manière on puisse créer tout cela, et que, d'une autre, on ne le puisse pas ? Mais tu ne remarques pas que tu pourrais le créer toi-même, d'une certaine façon.
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:GLAUCON
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C'est vrai.
  
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G. - Et quelle est cette façon ? demanda-t-il.
 
  
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S. - Elle n'est pas compliquée, répondis-je ; elle se pratique souvent et rapidement, très rapidement même, si tu veux prendre un miroir et le présenter de tous côtés tu feras vite le soleil et les astres du ciel, la terre, toi-même, et les autres êtres vivants, et les meubles, et les plantes, et tout ce dont nous parlions à l'instant.
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:SOCRATE
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Voilà pourquoi je disais qu'il faut d'abord s'attacher à la musique avant la gymnastique.
  
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G. - Oui, mais ce seront des apparences, et non pas des réalités.
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=== Commentaire ===
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Ici, le mot ''musique'' inclut plusieurs disciplines artistiques et scientifiques (je vais y revenir)
  
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S. - Bien, dis-je, tu en viens au point voulu par le discours ; car, parmi les artisans de ce genre, j'imagine qu'il faut compter le peintre, n'est-ce pas ?
+
Que Platon propose d'éduquer l'âme par la musique, quand on connaît l'importance qu'il accorde à l'âme par rapport au corps, montre à quel point il ne tourne pas vraiment le dos à l'art qui nourrit l'âme.
  
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G. - Comment non?
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Dans son œuvre, la musique (au sens où nous l'entendons aujourd'hui) occupe une place fondamentale. Rien d'étonnant puisqu'il est un disciple de Pythagore que l'on tient pour l'inventeur de l'harmonie.
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: Voilà pourquoi j'ai inscrit dans la bibliographie
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* {{Bib:DHR-CM}}
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* {{Bib:EM-MŒP}}
  
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S. - Mais tu me diras, je pense, que ce qu'il fait n'a point de réalité ; et pourtant, d'une certaine manière, le peintre lui aussi fait un lit. Ou bien non ?
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Revenons à la musique au sens grec : il s'agit de toutes les disciplines parrainées par les neuf muses.
  
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G. - Si, répondit-il, du moins un lit apparent.
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== Les muses ==
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</HTML>

Version du 15 février 2020 à 12:59

Platon

Dialogue 1

3mn
SOCRATE

Il existe de nombreux lits et de nombreuses tables.


GLAUCON

Oui, forcément.


SOCRATE

Mais les formes relatives à ces meubles, il n'y en a que deux, une forme de lit et une forme de table.


GLAUCON

Oui.


SOCRATE

Or, n'avons-nous pas aussi l'habitude de dire que chacun des artisans qui fabrique ces meubles réalise l'un les lits, l'autre les tables dont nous nous servons, le regard tourné en direction de la forme, et ainsi pour tous les autres objets ? Car pour ce qu'il en est de la la Forme elle-même, sûrement aucun des artisans ne la fabrique, comment le pourrait-il en effet ?


GLAUCON

Il ne le pourrait aucunement.


SOCRATE

Mais vois maintenant comment tu appelles cet artisan que voici.


GLAUCON

Lequel ?


SOCRATE

Celui qui produit tous les objets que tous les artisans manuels font chacun pour son compte.


GLAUCON

Tu parles là d'un homme habile et admirable !


SOCRATE

Un instant, tu vas bientôt le déclarer encore plus admirable. Car ce même artisan manuel est non seulement en mesure de produire tous ces meubles, mais encore produit-il tous les végétaux, et il façonne tous les êtres vivants — les autres êtres aussi bien que lui-même — et en plus de cela, il fabrique la terre et le ciel, les dieux, et tout ce qui existe dans le ciel, et tout ce qui existe sous terre dans l'Hadès.


GLAUCON

Tu parles d'un expert tout à fait admirable !


SOCRATE

Tu es incrédule ? Mais dis-moi, considères-tu absolument impossible qu'un tel artisan puisse exister ? Ou seulement que le créateur de toutes ces choses puisse exister d'une certaine manière mais non d'une autre ? N'as-tu pas le sentiment que toi-même, tu serais en mesure de produire toutes ces choses d'une certaine manière ?


GLAUCON

Et quelle serait cette manière ?


SOCRATE

Il n'y a là rien de difficile et on la met en œuvre souvent et rapidement, et je dirais même très rapidement, si seulement tu consens à prendre un miroir et à le retourner de tous côtés. Très vite, tu produiras le soleil et les astres du ciel, et aussi rapidement la terre, rapidement toujours, toi-même, et les autres animaux, et les meubles et les plantes, et tout ce dont nous parlions à l'instant.


GLAUCON

Oui, des apparences, mais certainement pas des êtres qui existent véritablement.


SOCRATE

Excellent, et tu rejoins l'argument comme il convient. Car, au nombre de ces artisans, il faut aussi compter le peintre, n'est-ce pas ?


GLAUCON

Oui, nécessairement.


SOCRATE

Mais tu vas me dire, je pense, que ce qu'il produit n'est pas véritable et pourtant, le peintre d'une certaine manière produit lui aussi un lit, n'est-ce pas ?


GLAUCON

Oui, il produit lui aussi un lit apparent.

Commentaire

Dans ce dialogue entre Socrate et Glaucon, Platon nous explique que la seule créatrice est la nature (ou Dieu, peu importe le nom qu'on lui donne). L'art ne fait que l'imiter. Or c'est de création artistique que nous devons parler tout au long de cette journée et le plus grand penseur de tous les temps nous dit que la création artistique n'existe pas. Ça commence bien.

Notons que Platon ne parle pas ici d'imagination. Il considère l'artiste comme quelqu'un qui reproduit ce qu'il voit. Accordons-lui que le peintre a souvent besoin d'un modèle et peut-être y a-t-il une part d'imitation dans toute création.

Mais écoutons Platon dans un autre dialogue

Dialogue 2

1 mn
SOCRATE

L'art de la gymnastique existe en effet pour le corps, et l'art de la musique pour l'âme.


GLAUCON

Oui, c'est cela.


SOCRATE

Ne commencerons-nous pas d'abord à assurer cette formation par la musique plutôt que par la gymnastique?


GLAUCON

Assurément


SOCRATE

Admets-tu que l'art de la musique comporte des discours, ou ne l'admets-tu pas ?


GLAUCON

Je l'admets.


SOCRATE

Il existe, n'est-ce pas, de deux espèces de discours, l'une étant le discours vrai, l'autre le discours faux ?


GLAUCON

Oui.


SOCRATE

Il convient de former à l'aide des deux, mais d'abord à l'aide des discours faux.


GLAUCON

Je ne comprends ce que tu veux dire.


SOCRATE

Tu ne comprends pas que nous commençons par raconter des histoires aux enfants ? Ce faisant, il ne s'agit en quelque sorte, pour le dire d'un trait, que d'un discours faux, même s'il s'y trouve du vrai., Pour commencer, en effet, on a recours à des histoires à l'intention des enfants, avant même d'avoir recours aux exercices du gymnase.


GLAUCON

C'est vrai.


SOCRATE

Voilà pourquoi je disais qu'il faut d'abord s'attacher à la musique avant la gymnastique.

Commentaire

Ici, le mot musique inclut plusieurs disciplines artistiques et scientifiques (je vais y revenir)

Que Platon propose d'éduquer l'âme par la musique, quand on connaît l'importance qu'il accorde à l'âme par rapport au corps, montre à quel point il ne tourne pas vraiment le dos à l'art qui nourrit l'âme.

Dans son œuvre, la musique (au sens où nous l'entendons aujourd'hui) occupe une place fondamentale. Rien d'étonnant puisqu'il est un disciple de Pythagore que l'on tient pour l'inventeur de l'harmonie.

Voilà pourquoi j'ai inscrit dans la bibliographie

Revenons à la musique au sens grec : il s'agit de toutes les disciplines parrainées par les neuf muses.

Les muses

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